Otomatik ve Süperpoze Penetrasyon

[Zafer TOPÇU]

Tüm forumdaki avcı ağabey ve arkadaşlara selamlar.

Cehaletimi maruz görün bir konu hakkında fikrinizi almak istiyordum.

Acaba 71 cm namluya sahip otomatik ve süperpozenin saçma dağılımı aşağı yukarı aynı mı olur? Örneğin akdaşın 312se 71 cm süperpoze ile akdaş ag212w 71cm  model yarı otomatik tüfeğin aynı şoklardaki dağılımı benzer midir?

[Tunç GEÇGİL]

çok fark edeceğini sanmam.

otomatiğin biraz daha grupmanı iyi olabilir. deliciliği biraz daha az olabilir.

pozeninde alt namlunun üst namluya göre çok az grupmanı iyi olabilir.

bunlar hissedilir yada hissedilmez.

deliçilik ise pozede biraz daha fazla olacağı kanısındayım. şimdi kinetik tüfek filan diyenler olur.
her nasıl olursa olsun ben poze çifte ve pompalının her zaman çok çok azda olsa biraz daha delici olduğunu savunurum.

[Ergin ŞİMŞEK]

Bu konu derin bi mevzuu bence akdaş müşteri temsilcisi İsmail beye bi sorun derim tüfeģi yapan kendisj

[Suat ÇALIŞKAN]

Kinetik y otonun da gazlı y otolardan daha iyi olduğu söyleniyordu ama hiç öyle olmadığını gördüm. Yaptığım testlerde.Aynı marka aynı namlu iç çapıyla üretilen çifte yada otomatik tüfeklerin mutlaka farklı performansı olacaktır.Hepsinin aynı hassasiyette yapılabileceğini düşünmüyorum.

Örneğin 18.3mm derler 18.5mm çıkabiliyor.Veya daha da toleranslı olabiliyor.

Kırma tüfeklerin penetrasyonu daha iyidir fikri ağırlıklı olsada bu tez şok ve fişek markalarına göre farklı sonuçlar verir.


Ben bu tarz bir deneme yapmadan net bir şey şöylemeyi doğru bulmuyorum.

Ancak tahminim  çok afaki farkların olmayacağı yönünde......

[Çağrı ECE]

diğer tüm değerler aynıysa namlu çapı şok çapı namlu uzunluğu şok geçişleri falan fark olacağını sanmam otomatik ile poze arasında

[Kemal KAYAN]

Bende uzun zaman gazlı otomatikten sonra kinetiğe geçiş yaptım bu yıl.. Fakat penetrasyon için değil temizlasyon için
Ne rahatmış arkadaş, 4 kutu fişek at sadece namluyu temizle devam et

[Caner COŞAN]

sonuç ta yarı otomaikler kinetikler hariç barut gazıyla çalışıyor yani burut gazının hepsini şaçmayı kursunu sevk etmek için kullanamıyor barut gazının az bir kısmını gaz odasına pistona mekanizmayı hareket ettirmek için geri gönderiyor tunç abinin dediği gibi otomatikte grupman daha iyi olabilir ama delicilikte poze ve çifteler daha üstündür buna etki eden sadece tüfeğin tipi değil namlu iç çapı şok uygun şok seçimi namlu boyu ve değişik kalitedeki ve numarada çeşitli tapalara sahip yerli ve yabancı fişekler hava sıcaklığı penetrasyona etki eder

[Zafer TOPÇU]

Değerli görüşleriniz için teşekkürler.

Bende yanlış bir kanı oluşmuş demek yani sanki yarı otomatik 66 namlu bir tüfek ile 71 cm çifte yada pozenin  aynı şoklarda dağılımının aşağı yukarı olduğu kazınmış aklıma.

Sanırım o mekanizma falan gözümde büyümüş

[Volkan KÖYDEMİR]

...yarı otomatik 66 namlu bir tüfek ile 71 cm çifte yada pozenin  aynı şoklarda dağılımının aşağı yukarı olduğu kazınmış aklıma.

Bambaşka bir konuyla karışmış. Çifte için 70 cm namlu size uygun geliyorsa, yarı otomatik olduğunda 65 cm olması önerilir. Bu dağılımla alakalı değil.

[Zafer TOPÇU]

Bambaşka bir konuyla karışmış. Çifte için 70 cm namlu size uygun geliyorsa, yarı otomatik olduğunda 65 cm olması önerilir. Bu dağılımla alakalı değil.

Volkan Bey dediğiniz gibi bilgi eksikliğimden kaynaklanan yanlış bir soru olmuş galiba. 71 cm poze yada 65 cm otomatik ile eş değer gibi birşey kalmıştı aklımda.

[Zafer TOPÇU]

Bambaşka bir konuyla karışmış. Çifte için 70 cm namlu size uygun geliyorsa, yarı otomatik olduğunda 65 cm olması önerilir. Bu dağılımla alakalı değil.

Volkan Bey size bir soru sormak istiyorum 70 cm namlu çifte veya poze kullananlara 65 cm yarı otomatiğin önerilmesinin sebebi nedir?

[Volkan KÖYDEMİR]

Volkan Bey size bir soru sormak istiyorum 70 cm namlu çifte veya poze kullananlara 65 cm yarı otomatiğin önerilmesinin sebebi nedir?

Şöyle: Bir görüşe göre bir çok avcı için belli bir uzunlukta namluyla avı takip etmek, düzgün önleme vermek daha kolaydır. Mesela çifte veya pozeyle ördeğe 76 cm namluyu uygun gören biri otomatik tüfekle 76 cm namlu yerine 71 cm seçmelidir. Çünkü burada maksat namlunun kendisi değil, gözle arpacık arasındaki mesafedir ve otomatiğin kasası pozeden 5-6 cm uzun olduğu için namlusu 5-6 cm kısa olduğunda göz-arpacık arası eşitlenmektedir.

[Zafer TOPÇU]

Şöyle: Bir görüşe göre bir çok avcı için belli bir uzunlukta namluyla avı takip etmek, düzgün önleme vermek daha kolaydır. Mesela çifte veya pozeyle ördeğe 76 cm namluyu uygun gören biri otomatik tüfekle 76 cm namlu yerine 71 cm seçmelidir. Çünkü burada maksat namlunun kendisi değil, gözle arpacık arasındaki mesafedir ve otomatiğin kasası pozeden 5-6 cm uzun olduğu için namlusu 5-6 cm kısa olduğunda göz-arpacık arası eşitlenmektedir.

Teşekkür ederim Volkan Bey güzel açıklamanız için.

[Volkan KÖYDEMİR]

Teşekkür ederim Volkan Bey güzel açıklamanız için.

Makbule geçmesine sevindim.

[İdris MOĞOL]

sevgili dostlar benim bu konudaki fikrim sabit  tabiki somut veri olmadan konuşuyorum ama bir yaşanmış olay var. şöyle ki tavşan avlarına pozeden başka tüfek kullanmam ve 2. fişeği nadiren atarım . bir gün avda arkadaşım bu tüfek iyi vuruyor sen onu bana ver benimkini sen kullan dedi. oda huğlu kinetik 71cm 3no choke var yani benim alt namlu ile hemen hemen aynı. önümden tavşan çıktı yaklaşık 25-30 metre vardı mesafe 1 atışta vurdum ama hayvanın sadece hızını kesebildim kullandığım fişek rc 34gr 5 no ikincide değdi yine düşmüyor 3. ve son fişekte zor indirdim.  benim poze ile ilk atışı 25 metreden yaptığım avlarda hayvana takla attırıyor ve olduğu yerde kalıyordu.

          ben buna dayanarak poze yada çiftelerin delicilik konusunda otolarla arasında çok uçurum kadar olmasa da hissedilir bir fark olduğunu düşünüyorum naçizane fikrim tabiki suat çalışkan gibi bir kardeşimiz tutarda bunun testlerini yapar aksini verirse sonuçlar o zaman tamam deriz
 

[Tunç GEÇGİL]

ben burada pompalıyıda poze ve çiftenin yanına koyuyorum.

[İdris MOĞOL]

ben burada pompalıyıda poze ve çiftenin yanına koyuyorum.

tabiki sistem aynı

[Çağrı ECE]

ağır çekim tabanca tüfek videolarında önce saçma- kurşun namludan çıkar ondan sonra mekanizma geri gelmeye başlar onun için ben otomatiklerde de gaz kaybı olacağını düşünmüyorum belki gazlılarda kilidi açmak için çok çok az olabilir  o kadarcık kayıpta bişeyi değiştirmez zaten

[Tunç GEÇGİL]

otomatik (gazlı) tüfeklerde biliyorsunuz namluda 2 yada 1 tane delik var.
bu da şarjörün geçtiği bileziğin tam içinde yani namlunun tam ortasında
bir yerlerde.

peki şöyle düşündünüzmü

tetik düşer
fişek ateşlenir yanma başlar
saçma kurşunlar hareketlenir namlu boyunca ilerlemeye başlar
bu sırada yanmada devam etmektedir gaz artışı olmaktadır.
saçmalar yada kurşun gaz deliklerinin bir tık önüne gemiştir
gazın bir kısmı kurşunu itmeye devam etmekte bir kısmıda gaz deliklerinden geçip gaz odasına pistona baskı yapmaya başlamıştır
yük namluda daha ilerlemekte yanan gazın önünde set olmakta ve sürtünmesi sayesinde kendi arkasına mm kareye düşen gaz  basıncından daha fazla bir basınçta gazın daha az sürtünmesiz olan gaz odasına akışını sağlamaktadır. içeride gaz sıkışmaktadır (gazlar için hacimce 100 kat sıkışma sıkışma bile değildir sıvılaşana kadar yolu vardır )
ve bu sırada tüfek mekanizmayı hareket ettirmek için yeterli basınca ulaşmaktadır.
saçmalar namlu ucundan tüfeği terk ederken gaz odası piston mekanizma yeterli basınca ulaşmıştır ve mekanizmayı kurmaya başlar
saçmalar namlu ucundan yaklaşık 1-2 metre uzaklaştığında ise bu hareket tüfekte gözlemlenmeye başlar atıcı bunu hissetmeye başlar

saçmalar namludan çıktı mekanizma sonra kuruldu diye güç kaybı yoktur demek yanlış.

güç (enerji) yoktan var vardan yok olmaz. birbirlerine dönüşebilir. burada yanmadan oluşan genişleme ile gaz basınç kuvveti hareket enerjisine dönüşmektedir. bu enerji namlu ortasında bir yerde 2 ye bölünmektedir. buda güç kaybı demektir.

kinetik tüfeklere de gelirsek. bunu size şöyle açıklayayım. etkiye karşı eylemsizlikte etkiye karşı tepkide bulunan bir güç vardır.
eğer siz size çarpan birşeyin önünde ne kadar sağlam durursanız size çarpan şey o denli geriye sekecektir. burada geriye doğru güç
üreten şey gaz basıncıdır ve bu gücü ileri doğru olduğu kadar geriye doğruda kinetik enerjiye çevirmek istemektedir. eğer bu güç geriye
doğru bir yere aktarılamazsa tabiki ileri doğru olan harekete katkıda bulunacaktır. enerji kaçaksız tüfekte geri tepme enerjisi
atıcı tarafından karşılanmaktadır. atıcı ne kadar sağlam durursa onun bile faydası olup enerji ön yüke aktarılacaktır (tabi bu hedefte pek hissedilir bir güç değildir) atıcının karşıladığı gücün bir kısmı kinetik sistemin mekanızması tarafından soğurulmaya başlar yine kurşunlar
namluyu terk ettikten sonra emilen enerji eşik değeri geçtiğinden mekanizma hareket etmeye başlar. tabi bu enerji gaz kaçaklı tüfekteki enerji kaybından çok çok daha az bir kayıptır. bu yüzden bence kinetik tüfekler heleki parçaları birbiri ile neredeyse sürtünmesiz tam örtüşen yapıldıysa iyi tasarlandıysa pozeye neredeyse tam yaklaşır.

poze daha sağlam yapıştırıyor diye poze alalım diye bişey yok çeşitlilik iyidir. otomatiklerde  çeşitli mekanizmalı tüfeklerdir. seri atış imkanı ve seri bir şekilde 2 den çok mühimmat atabilme olanağı sağlamaktadır. yüklenmeleri tekrar harekete geçirilmeleri daha kolaydır.
sadece bu bile otomatik seçmek için kendi başına bir nedendir. tabiki fiyat olarakta çift namlulu bir tüfekten daha uygundur. ve
yedek namlu filan daha uygun fiyata karşılanır.

fonksiyonellik kullanışlılık kişiye göre değişir. bir otomatik tüfeğim olsunda isteyebilirim hatta bakmaktayım. fakat kimse enerji kaçaksız bir tüfek ile enerji kaçaklı bir tüfeğin aynı darbe gücüne sahip olduğuna beni inandıramaz. ben farklarını bilip kullanım rahatlığını ve 3. fişek avantajını bilerek almayı düşünüyorum.

şimdi bolt kurmalı levye kurmalı tüfeklerde enerji kaçırmıyor. ama bu yüzden rabet görüyormu görmüyor. demekki herşey delicilik değil.

[Suat ÇALIŞKAN]

Yivsiz tüfekle  domuz avcılığı yapılacaksa(şahsen doğru bulmuyorum) bu tek namlulu ve kesinlikle pompalı olmalı.

Kinetik gazlı kıyaslamasını grupman ve penetrasyon olarak daha önce yapmıştım.18.3mm iç çapa sahip huğlu 401 kinetik

18.4mm iç çapa sahip franchi first class

İki tüfek aynı şok aynı namlu aynı fişek ayı hedef

Sonuç: Grupmanda Huğlu 401 kinetik daha iyiyken

Penetrasyonda Franchi first class (Gazlı)  daha geniş namlu iç çapına sahip olmasına rağmen  bariz derecede iyiydi.

Yani kinetiğin öyle daha etkili olmadığını gördüm.İnsanlar araştırmayı sevmediği gibi yapılan testleride incelemiyorlar.

Kinetik tüfek temizlik kolaylığı ,gazlı tüfek atış konforu için tercih edilebilir.

Kaldıki en ünlü silah üreticileri bile bu farkın çok abartılmayacak kadar olduğunu belirtiyorlar.

Son olarak ben tavşana pozeyle attım öldü y otoyla attım ölmedi farkı gördüm demek  doğru bir yorum olamaz.

Varsa iddia eden ben test için gerekli bütün her ekipmanı ayarlayacağım. 10 hedef kağıdı ve aynı tüfekle 10 atış.

Tek kişi tarafından.Eminim 10 kağıtta da çok farlı değerler çıkacaktır.Sabit hedeflerdeki atışlar arasında bile bu farklar varken  hareketli hedeflerde bunu nasıl ayırt edebiliyorsunuz çok merak ediyorum.

Aynı mesafe aynı fişek farklı iki tüfekle yapılan atışlarda saçmaların aynı yerleri vurması mümkün mü ? Kesinlikle hayır. Ozaman binin kafasına tutan diğerinin k....na  tutarsa o av ölmez arkadaşlar.

Yazdıklarımda kimseyi ima etmiyorum.Gerekirse ismini yazıp eleştirecek kadar da medeni  cesaretim var.

İşte size o testlerden birinin linki
http://avlakforum.com/forum/pattern-ve-penetrasyon-denemeleri/franchi-first-class-71namlu-ve-huglu-401-kinetik-66-namlu-grupman-testi/

[Çağrı ECE]

yabancı forumları araştırırken şöyle bişey buldum aynı yivli bir tüfek ile gaz delikleri açık ve kapalı atış yapılmış. aradaki fps farkı %1 bile yok ki bu gazlı yarı oto, kinetik olsaydı büyük ihtimal hiç fark olmayacaktı
open GP yazanlar gaz deliği açık
GP closed yazanlar delik kapalı
AVG yazan ortalama
diğer yazanlarda mermi çeşitleri

Open GP
2107
2081
2102
2095
2098
2102
2098
2093
2096
2079
Avg 2095fps

GP Closed
2118
2107
2095
2095
2119
2120
2121
2106
2090
2086
Avg 2106fps

R-7 125gr Sierra PH.
Open GP
2434
2392
2396
2389
2388
2418
2413
2383
2412
2415
Avg fps 2404

GP Closed
2400
2405
2434
2430
2418
2397
2438
2440
2430
2423
AVG 2421fps


H322 110gr VMax
Open GP
2318
2340
2324
2321
2308
AVG 2322fps

Closed GP
2337
2345
2329
2348
2321
AVG 2336fps


H322 125gr Sierra PH
Open GP
2297
2300
2303
2306
2256
AVG 2294fps

GB Closed
2292
2300
2291
2322
2326
AVG 2306fps.

[Tunç GEÇGİL]

otomatik tüfekler avı öldürmemek için var değiller
zaten otomatik tüfeklerin özellikle gazlı tüfeklerin gaz kaçağı durumunun açığını fişek firmaları neredeyse tamamen
kapatmış durumda olması gerekenden fazlaca içindeki barutu ayarlayabiliyorlar hatta toplam basıncı aynı tutarak.

ben şahsen zaten pozem ve pompalım olduğu için otomatik tercihimi gazlıdan yana kullanabilirim. domuz avında da
pompalıya alışkın olmayan biri eline poze alsın daha iyi.

yani herşey 2 gıdım daha fazla güç demek değil.

suat hocamın dediklerine katılıyorum zaten elimizdeki aletler çok güçlü ve ölümcül aletler.
gazlı olmuş kinetik olmuş ne mekanizma olursa olsun çok ölümcüller. çok uzak mesafelere avcılık yapmıyoruz.
avlanma sınırları içinde bence her tüfek doğru yapılmışsa çok etkilidir. hatası varsa isterse çifte olsun bişey değişmez.

misal vereyim pozede 32 gram yaf ile atın birde gaz kaçaklı otomatik ile rc 32 gram atın bakalım hangisi kitapta daha derine saçma
sokuyor. yanlız şuna dikkat etmek lazım bence otomatik alırken iyi başarılı firmaların ürünleri tercih edilmeli. doğru tercih doğru
fişekle pozeden çifteden daha iyi sonuçlar alınabilir.

ama yine söylüyorum enerji kaçaklı tüfekler enerji kaçaksız tüfeklerle herşeyi eşit tutarak (aynı fişek aynı ortam aynı namlu kalitesi aynı iç çap aynı gramaj .... aynı koşullar yani) kapıştırıldığında bence delicilikte poze çifte pompalı levyeli bolt tüfekler otomatik tüfeklerden
1 tık önde olurken otomatiklerde bir tık grupmanda iyi olur. ama bunu bence avcılardan çok proatıcılar düşünsün. bana valla yeterki tüfek olsun doğru yere atsın gerisini salla...

kimi 150-200 metreden gazlı tüfekle domuz vurur kimi 10 metreden poze ile domuzu vurmasına ramen kaçırır. bu işler böyledir.

[Çağrı ECE]

Bu %1 bile olmayan hız farkını ne av üzerinde ne hedef üzerinde hissedemezsiniz anca yukarıdaki örnekteki gibi kronografla anlayabilirsiniz. Eğer tahtayla tenekeyle denerken test sonuçlarında fark çıkıyorsa başka nedeni vardır çünkü  mesela sadece şok çapından bile 100 FPS kadar fark oluşuyor buda ortalama bir fişekte %8 civarı fark yapar

[Tunç GEÇGİL]

Bu %1 bile olmayan hız farkını ne av üzerinde ne hedef üzerinde hissedemezsiniz anca yukarıdaki örnekteki gibi kronografla anlayabilirsiniz. Eğer tahtayla tenekeyle denerken test sonuçlarında fark çıkıyorsa başka nedeni vardır çünkü  mesela sadece şok çapından bile 100 FPS kadar fark oluşuyor

aynen bu kanıtlanmış full şokta grupman toplanırken delicilik azalıyor. ancak darbe gücü hedefe çarpan tanecik
fazlalığından artıyor. tek bir taneciği ele aldığımızda silindir şok daha delici oluyor. ancak hedefe daha çok tanecik denk geldiğinden
ve her taneciğin darbesinden full şok daha ölümcül oluyor. bu saçma atışlarında bir gerçek.
tek kurşun  zaten tek tanecik. bu yüzden silindir şok daha tercih konusu tabi tüfeğin sıhhati içinde tercih edilen bir şok türü.